Форум

Плохсекир - Питу Курляндскому:

Помятуя наши с Вами, сударь, плодотворные беседы-переписки для развития теории боестолкновений в ДМА вероятностно действующих "конечных автоматов"-юнитов, а так же помятуя о том, что Вы непосредственно связаны с Физикой, смею попросить Вас прокомментрироват некую беседу..............
В частности, меня интересует Ваше мнение относительно вопроса: правы ли Лившиц-Ландау-Окунь в том, что в теории относительности МАССА НЕИЗМЕННА, не меняется от скорости перемещения тела (массонесущего), либо они заблуждаются, и правы все учебники и хрестоматии и научпопы относительно того, что масса с увеличением скорости возрастает? Вопрос сугубо насущен :) прошу внимательно ознакомиться с материалами дела, со статьёй Л. Б. Окуня, с доводами оппонентов...

Я лично - нас тороне Окуня (как можете увидеть по ходу беседы) - потому как эта интерпретация даёт более стройную и ПОНЯТНУЮ картину, а изменение массы со скоростью - вносит путаницу...

Пит К:

Прочитал. Правда, каюсь, не все прочел. Но до книжки Арнольда дошел и порадовался :) И даже немножко дальше залез.

Сорри, много времени трындеть ;) нету. Если коротко: есть основа, суть, и есть ее проявления. Микромир - это основа. Проявляется он в нашем макромире. Мы видим (по жизни) только эти проявления, и они - по понятным причинам - не отображают всего, происходящего в микромире. Статистика, так ее. Усредняет :) И от всего многообразия микромира остается только эта жалкая картинка, которую мы наблюдаем ("данная нам в ощущении" ;) ). Ясный пень, что хоть как-то изобразить происходящее в микромире теми убогими фрагментами, которые нам доступны (вернее, доступны нашему пониманию) - совершенно безнадежное дело. И от этого отказались еще в середине 19-ого века, с появлением электродинамики (хотя она еще имеет дело с макрообъектами :) ). А уж когда пошли кванты... да что там, даже современная астрономия совершенно непредставима, хотя, вроде бы, оперирует уже нашими "базовыми" свойствами. И это не проблема масштаба, как там кто-то предлагал представить дело: проблема в "усекновении" более сложного явления, и потом попытке изобразить это более сложное теми остатками, которые имеются в распоряжении. Слон и пятеро слепых - самое точное сравнение. Только надо добавить, что эти слепые принципиально неспособны понять, что такое слон, даже если будут его ощупывать бесконечно долгое время каждый :))))

Конкретно по массе - чисто внешне похоже, что Окунь прав. Вообще с популяризаторами в науке - тяжело. Они берут что-то, в чем не вполне разбираются, и пытаются объяснить тем, кто не разбираются в этом чем-то вовсе. Получается... убого, в лучшем случае. Кажется, так вышло и с "массой покоя", которой на самом деле нет и не бывает :) Но сразу открещусь, что я в этом вопросе не специалист, и серьезный физик-теоретик меня запросто заткнет за пояс :) Вот если у Вас есть вопросы по сверхпроводимости, а лучше - по тонкопленочным сверхпроводящим структурам... тогда милости прошу :)

Re:Почитал

Отправил(а): Плохсекир 01.02.2008 11-12:41

А если исходить из того, что мир фрактален - то есть самоподобен на разных уровнях - принципиально самоподобен, а не по форме - то для принципиального понимания происходящего на мега и микроуровнях в принципе достаточно наших представлений "макроуровневых". проблема лишь в том, чтобы найти точную аналогию того, что хотим исследовать в микро или мега уровнях из нашего, из макромира.
По большому счёту из этого все и исходят - иначе "законы физики" менялись бы полностью на микро и мегауровнях, ан да "закон сохранения энергии" считаем фундаментальным, он обязан выполняться везде.

А насчёт квантов - чесно не понимаю, что в квантовой теории "непредставимого", она как раз проводит прямую аналогию с тем миром, в котором мы живём, хотя полностью "переворачивает моск" тем, кто привык, что дело науки - заниматься чисто детерминированными штуками. Ну имеют микрочастицы собственный спин, собственный момент движения, не обусловленных внешними воздействиями, из чего и вырисовывается вероятностность их индивидуального поведения - так то еж самое мы видим в нашем мире на каждом шагу, везде в гораздо больших масштабах, чем наблюдаем строгую предопределённость, детерминированность и каузальность.

по поводу "массы покоя", вернее сказать не "нет никакой массы покоя", а - масса при изменении скорости не меняется, потому термин "масса покоя" избыточен - с какой бы скоростью тело ни двигалось - масса его есть масса.

По сверхпроводимостям - увы :)
Но вообще-то, я полагал, что тема "массы", микромира - общие, от которых затем уже узкоспециализированные исследования "сверхпроводимостей" и т. п. отталкиваются по сути...

Re:Re:Почитал

Отправил(а): Пит К. 10.02.2008 20-38:11

Про фрактальность: Не подобен. К сожалению. Принципиально не подобен. Об этом однозначно говорит математика, которая используется для описания пимкромира и нашего масштаба. В приниципе, усредняя поведение микрочастиц, получим (вернее, _получаем_) физические законы макромира. Но тут не "подобие" раных по сложности систем, а подобие более простой системы (макромира) - более сложной (микромира). Есть общие черты... но более сложная содержит больше деталей, которые в принципе отсутствуют в более простой.
Касательно "сверхпроводимости и микромира": на самом деле, наука "физика" уже не существует. Есть несколько десятков разных наук, которые возникли на ее основе, как в свое время на основе метафизики возникли физика, химия, астрономия, география... Конечно, какие-то общие основы есть (по большому счету - в объеме школьного курса физики, только совсем не так написанного/прочитанного :) ), но дальше они та-а-ак расходятся... Лет десять-пятнадцать тому назад были очень популярны "мультидисциплинарные" исследования, когда ученый из одной области приходил в другую и применял "свои" методы на новом месте. Только что-то я уже лет пять-семь таких работ не встречаю... расходимся все дальше и дальше, похоже...

а синергетика?

Отправил(а): Плохсекир 11.02.2008 00-11:58

А я так всё больше встречаю упоминания синергетики :)
[url=http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/article/filo/filo-707.htm?text=%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0 ]здесь[/url]
а на мой взгляд вполне фтактален. "Непохожесть" макромира на микромир ИМХО кажущаяся, а вот МЕГА мир уже больше похож на микромир. Ту ролль, что вмикромире электромагнитные взаимодействия играют, в мега мире - уже гравитационные.

Re:а синергетика?

Отправил(а): Пит К. 13.02.2008 12-33:25

А, да, синергетика. Наука о самоорганизации систем. Есть такая. Берется описывать все на свете, и кое-что даже вполне успешно описывает. Например, образование "ключей" в кипящей воде. Интересная наука, но не имеет прямого отношения к теме разговора. ИМХО.
.............
Судя по частоте моих сюда заходов, я постепенно выхожу из своего "полного абзаца". Это радует :) Глядишь, скоро куда-нибудь зарегистрируюсь :))))
..............

Re:а синергетика?

Отправил(а): Пит К. 13.02.2008 12-31:00

Хм. Не хочу обидеть, поэтому попробую промолчать :)
Не, не выдержу, вякну: вообще-то в микромире действуют преимущественно не электромагнитные, а электрослабые. Объединенные электромагнитные и слабые. Электромагнитные как раз сильнее всего влияют на нашем уровне. Но они сильны и на макроуровне, тоже.
МЕГА (что бы это ни значило ;) ) на микромир похож только одним: полной непохожестью на наш мир :) А поведение совершенно разное, и математика (сорри) об этом успешно говорит. Что же до похожести микромира на наш мир, то вот это - уж точно кажимость. Вот Вам примерчик, надеюсь понравится: в периодическом возмущающем потенциале (кристалл) свободный электрон движется как в свободном пространстве, но в ограниченном диапазоне энергий. Ну, то, что он эти "шпалы" не замечает, еще можно как-то приспособить (как у братьев Колобков в мультике - колеса у велосипеда со вмятинами :) ); но вот как _понять_ тот факт, что энергия (читай, скорость движения - другого подобия в макромире нету, не о температуре же говорить :) ) при этом у него может быть не больше некоторого уровня и не меньше другого?!?! И таких примеров, совершенно непредставимых в макро-понятиях, даже я могу привести с десяток.

А я и говорю - СИНЕРГЕТИКА ;)

Отправил(а): Плохсекир 13.02.2008 22-17:33

Ну не согласный я :) с обоими - и с Энгельсом и с Каутским.

Человек в принципе не способен изучать что бы то ни было, чему он не находит хоть сколько-нибудь приближённую аналогию в том мире, который ему был дан изначально в ощущениях. Как только аналогию нашёл - можно двинуться дальше - "Оз - эта паласатый мух" - полосатость видел? Муху видел? Вот муха полосатая - вот тебе и "оз", а "ос - это палка, вокруг которой земля вертится".

А что нам дано в девственных ощцщениях? А дан нам макромир. Макровмир - мир явлений, соотносимых с человеческими масштабами: скорости, размеры, температуры и проч. и проч -. Микромир - мир несоотносимых с человеческими масштабами сущностей в сторону уменьшения, Мегамир - то же самое в сторону величения.
Так каквов наш макромир и какие законы в нём действуют? По большому счёту те же, что и в микромире и мегамире - законы природы едины, НО - в разных масштабах - что пространтсвенных, что временных, какаие-то закономерности проявляются настолько слабо, что ими можно пренеборечь, а какие-то красуются во весь рост. Потому сейчас чаще говорят о границах применимости той либо иной теории чего бы то ни было.
простой пример - Земля шарообразна или плоский блин? Любой скажет - шарообразна! Это люди типа выяснили наконец-то когда-то, а блин - это для дураков и древних! Так? Так да не так :)
В нашимх макромасштабах земля именно плоская, солнце и звёзды всходят и заходят, есть глобальный верх и глобальный низ, физика сплошь ньютонова, а геометрия евклидова - это реалии нашего макромира, и нет нкиаких гравитирующих сущностей. Если кто не согласен - пусть покажет мне какой-нибе автомобиль или паровоз, который конструировали с учётом того, что они будут двигаться по шарообразной поверхности - то есть испытывать центробежные силы и соотвественно чем больше скорость - тем меньше вес. По сути-то вес поезда действительно уменьшается - но это настолько малые значения, что - как не учитывали это, не зная, что Земля не плоская, так пренебрегают и сейчас и будут пренебрегать, ибо глупо миллиардные и триллионные доли учитывать - рассчёты усложняются, а результат?

Но тем не менее, человеки нашли в нашем макромире такие аналогии, которые и моделируют и визуально демонстрируют мегамир и его сущности. Привяжи гайку на верёвку, да раскрути над головой - вот так же крутются типа планеты вокруг солнушка... Причём это аналогия, а не точная модель - человеки существа с достаточной долей абстрактоного мышления, чтобы пользовать аналогии, а не лишь идентичные похожести в мельчайших деталях - ну нету у планет верёвочек, как у гайки - так и муха не полосатая, но ты ж способен нафантазировать полосы на мухе?
И убегание в микромир просиходило по тому же пути аналогий - и сейчас теми же аналогиями и движется дальше, ибо иначе никак.

А микромир и мегамир похожи, как близнецы-братья, вот только простарснвтенные и соотвественно временные масштабы опупенно разные. Вот за какой промежуток времени делает электрон оборот вокруг ядра в атоме водорода? А за какой промежуток делает оборот вокруг Солнца Плутон? Только не надо мне говорить, что атом, де, не планетарно-орбитальную структуру имеет - суть-то та же - есть тяжёлое массивное ядро, вокруг которого по той либо иной траеткории шныряют шустрые и более лёгкие сущности. И в том и том мире нет глобальных верха-низа, как в нашем макромире - ещё одно фундаментальное сходство. А если учесть разниц временную - то попытавшись смоделировать, скажем, как будет выглядеть солнечная система через пяток миллионов лет - сталкиваемся с уже полной непредсказуемостью, хотя мы привыкли считать, что дескать планеты движутся по строгим неизменным орбитам (как бы не так :)) - не говоря уж проа стероиды, которые невозможно нанести на карту солнечной системы именно по ричине стого, что нету у них нкиаких замкнутых эллиптических орбит и предсказать их отклонения на десяток-пятидесмяток лет - невозможно в принципе. а теперь если вспомним про обнаруженные "люки кирквуда" в Солнечной системе - то тут же направшивается аналогия с вашими "шпалами" в микромире - люки кирквуда - это аткие зоны внутри орбиты Юпитера, в которых астеориды не могут иметь устоцйчивых орбит - если астероид в эту зону вляпывается - то его начинает "болтать" так, что он неминуемо либо свалистя на планету либо солнце, либо вылетит нафих за пределы системы. Почему? Никто пока не знает. А меж тем есть такие зоны, где наоборо астероиды роятся-тусуются - это зоны, имеющие какую-то точную кратность расстояния от Солца до Юпитера (сейчас не помню - можно поисковит поюзать на досуге), не говоря уже о точках лагранжа на орбите Юпитера - догоняющей (позади юпитера на 60 градусов) и опережающей - на 60 градусов впереди - в этих точках синхронно с юпитеором спокойненько путешествуют группы астероидов - это устойчивые точки лагранжа - аттракторы, некие "гравитационные ловушки".
и теперь Вы будете считать, что в микромире какие-то поразительные ни на что не похожие закономерности наблюдаются?

и кстати - кстати - синергетика имеет к этому всему нашему разговору непосредственное и самое прямое отношение. Как раз таки синергетика даёт наиболее внятное объяснение вашему свободном электрону в определённых диапазонах энергий, "а не в абы каких", и зинданам" электронов у ядра, о которых Добряк на той ветке упоминал (в которые непременно электрон свалится, выпустив определённые порции энергии-дабы попасть в определённый диапазон) - объяснение это более глобальное - не столько про электроны, а про всё вообще - и в макромире, если примиотреться - таких странных "кратностей", определённых диапазонов, в котороых и только в которых оказывется могут устойчиво существоваать, или только там возникать, явления, которые "с точки зрения банальной не отягощённой ничем ерундистики" должны бы существаоть как угодно - ан нет...
Так вот синергетика упирает на бифуркационный механизм? в состоянпи крайнего неравновесия система приближается к точке бифуркации - точке выбора дальнейшего пути развития - распутью - в это точке она делает выбор, куда ломануться дальше - и выбор этот непреджсказуем. случаен, НО - из всего енскольких вариантов - а не из бесконечного количества - и после прохождения точки бифуркации систем "сваливается" к какому-то определённому аттрактору - то есть попадает в "зону притяжения" какого-то определённого устойчмивого состояния, к которому теперь неуклонно будет катиться. и получается с одной стороны - непредсказуемость точная, куда система повернёт, когда "последняя капля переполнит чашу терпения", можно лишь просчитать количество аттракторов и вероятность склонения к тому либо иному, а с другой стороны - количество этих аттракторов строго ограничено! почему так? Неведомо - но эта закономерность наблюдается на всех уровнях - и на макро и на микроуровне, и на мегауровнях.
Этим объясняют сейчас то, что не мог объяснить Дарвин - почему, если следоватеь его теориии, не видать промежуточных видов живых - так промежуточные неустойчивы - и быстро сходили на нет либо скачком в иной "следующий" вид - либо возвратом в к прежнему виду. Псомтрите, как ветвится сосна, скажем - вот молоденькая сосенка - вот вертикальный ствол - и тут бах - в одном определённом месте во все стороны одновременно ветки веером разошлись - затем снова примерно такое же расстояние главдкогов ертикального стовла - и снова бах - веер веток... Не видите ничего похожего на те самые определённые диапазоны энергий? Вода - имеет три аграгеатных состояния. Есть лёд - есть вода - есть пар. Никакого густого полу-льда-полу-воды - лишь скачкообразные изменения - не похоже разве?
А я дерная реакция? Невозможно предсказать, вот этот конкретный атом в атом какого элемента переродится после ядерной реакции точно - но когда атомов миллиарды - имеетм стрггую детерминированную картину - стока-то элемента такого-то, стока-то - такого-то, стока-то такого-то из кило исходного элемента получим на выходе - а что это значит? А это значит, что атом исходного элемента может переродиться в атом какого-то из вот этих итоговых элементов с вполне определённой вероятностью - это его аттракторы после прохождения точки бифуркации, и их не бесконечное количество - никаких "небывалых" элементов не народится - а всё из таблицы Менделеева - почему Вы этого всего не видите, как аналогов, а верне как точного соответствия всё той же КАКОЙ-ТО закономерности, которую увидали в строгих диапазонах энергий электрона?

Не. Синергетика (неравновесная термодинамика, она же теория хаоса) рулЁз, и занимается она не "всем, чем ни поадя", а как раз исследованиями, как возникает порядок из казалось бы полного хаоса, и как полный порядок сваливается в хаос - не колышит, в системах какой природы - закономерности эти прослеживаются везде - и в гуманитарщине, и в физике, и в химии, и в биологии...

я давал выше ссылку на ту самую статью в словаре о синергетике, которая меня увлекла шипко, потом выписал несколько книг по синергетике - Капицы, Курдюмова, Князевой... И честно говоря действительно есть явное ощущение, что она та самая междисциплинарщина, которая ухватила-таки за хвост те разрозненные ниточки, что разбросаны по разным цехам и наукам, тот общий язык, который даёт единую терминологию поразительно похожим явлениям, которые по-на-обнаружены, по-на-открыты в различных областях даже не смежных наук...